ج - این عبارت شما همان اساس آزادی عقیده هاست. یعنی عقیده ها را باید به خود عقیده ها واگذارد تا با روش عقیدتی خود به نشر خود مشغول گردند.
ج - این را همه عقیدتی ها نمی گویند مستبدینی می گویند که دارای استبداد عقیده اند. این ها در واقع شما را از کفر و بی عقیدگی می ترساند تا عقیده خودشان بر دیگر عقیدتی ها اعمال کنند.
ذکر از کفر و زندیق این ها همه رندی و بهانه است. حال فرض کنیم حق با این ها باشد. این چه عقیده ای است که در صلح و صفا و در بحث و گفتگو و در آزادی دود می شود و می رود هوا؟ این چه خدایی است که از آزادی می ترسد؟
س - عقیدتی ها به این نظرند که خداوند تمامی انسان ها را عقیده مند و عقیدتی خلق کرده است و عقیدتی بودن در مکنونات بشر نهفته است. با این تفاوت که عقیده ها فرق می کنند. حتی نداشتن عقیده که شما می گویید از نظر عقیدتی ها در نوع خود یک نوع عقیده است!
ج - این که ضدیت با عقیده و یا ضدیت با یک چیز حال فرق نمی کند آن چیز کدام باشد را می توان به خود همان چیز و یا به همان عقیده مبدل کرد شکی نیست. اما در این صورت این ضدیت است که از بین می رود اما ضد عقیده به عقیده مبدل نمی شود. بطور نمونه ضدیت با استبداد اگر دموکراسی و آزادی باشد، اگر شما دموکراسی و آزادی را به استبداد مبدل کنید این دموکراسی و آزادی است که شما از بین برده اید نه این که دموکراسی و آزادی عین هو استبداد باشد.
نمونه دیگر که قابل فهم عقیدتی ها باشد می آورم. مگر بر این عقیده نیستند که خدا و شیطان در تضاد باهمند؟ حال چه میشود که ما بگوییم که این شیطان خود یک خدایی و از اول یک خدایی بوده است. و یا صفات شیطانی از صقات الهی و خدایی است و غیره. خوب در این صورت این تضاد است که از بین می رود.
در مورد عقیده و ضد عقیده هم همیطور است. اینجا یک تضادی است. عقیده هر چه است ضد عقیده خلاف آن است. یعنی اصلا بی عقیدگی است. در حالت بی عقیدگی انسان یا می داند یا نمی داند. همین و بس. شما این حالت را که همان حالت دانشمندان و کارشناسان است در خود ایجاد کنید و بسط دهید همین می شود که گفتم
س- پس این که می گویند هر فردی دارای یک عقیده است به چه معنی است؟
ج- بی معنی است. چرند می گویند
فرق است میان عقیده که در آزادی عقیده یا زندانیان عقیدتی هرباره مد نظر است با مقوله نظرگاه، رویکرد و.. به یک موضوع.
در زبان های دیگر هم به همین نحو است.
س- زندانیان سیاسی - عقیدتی که می گویند به چه معنی است؟ مگر سیاست یک عقیده نیست؟ چرا میان زندانیان سیاسی و زندانیان عقیدتی فرق می گذارند؟
ج- خیر! سیاست یک عقیده نیست. و زندانیان سیاسی زندانیان عقیدتی نیستند. و زندانیان عقیدتی هم زندانیان سیاسی نیستند.
زندانیان عقیدتی به جرم داشتن یک عقیده که این عقیده مخالف عقیده رسمی و دولتی است به زندان اقتاده اند اما زندانیان سیاسی در مخالفت با همان دولت بطور مثال چرا چون دولتی دارای یک عقیده رسمی است.
س- ما زندانیان عقیدتی داریم! چرا باید زندانیان عقیدتی داشته باشیم اگر آزادی عقیده وجود دارد! آیا این به این معناست که عقیده کسی را نمی توان به زیر سوال برد؟
ج- خیر!
این که ما نباید زندانیان عقیدتی داشته باشیم اگر آزادی عقیده وجود دارد به مفهوم قضایی و حقوقی است. به این مفهوم است که هر فردی آزاد به داشتن عقیده است و یا نظیر من آزاد است بر ضد هر گونه عقیده باشد.
س- چرا شما ضد هر گونه عقیده اید؟
ج- علت هر چه باشد آیا این به این مفهوم است که من مخالف آزادی عقیده و برای زندانی کردن زندانیان عقیدتی می باشم؟
خیر! چون آزاد عقیده که می گویند شامل آزادی من هم در نداشتن عقیده هم میشود. شامل من که مخالف عقیده ام هم می شود. نداشتن زندانیان عقیدتی و به عبارت دیگر آزادی عقیده یک امر قضایی - حقوقی و یک امر حقوقی با یک امر حقیقی و معرفتی فرق دارد. از نظر معرفتی - دانشی ما توجه هایمان متوجه دانشگاه ها، مدارس عالی، و حقانیت هر عقیده است و متوجه این است که این عقایدی که مردم دارند آیا در حماقت مرزی دارد یا نه؟ اما از نظر حقوقی ما توجه هایمان متوجه محکمه ها، دستگاه عدلیه - قضائیه است. در دستگاه قضائیه - عدلیه حق و حقوق افراد در داشتن و نداشتن عقیده مطرح است نه این که آیا این عقیده که می گوییم از نظر دانشگاهیان و.. ضحیح است یا نیست. در این جا به قاضی مربوط نیست که علمای ما پیرامون این عقیده چه می گویند. در این جا مهم هر باره این است که این حق فرد است که دارای یک عقیده باشد و یا نباشد. از اینرو قاضی، دانشمند نیست او داور و ناظر و کارشناس حقوقی است. یک کارشناس و متخصص حقوقی مجاز نیست مانند دانشمندان یک عقیده را بر روی کفه ترازوی حقیقت بگذار و درستی و نادرستی اش را سبک و سنگین کند. چرا سبک و سنگین کردن عقیده کار دانشگاه هاست و یک کار علمی است. پس این که گفته می شود نمی شود عقیده کسی را به زیر سوال برد مانند این است که ما بگوییم به اسم آزادی عقیده انسان موطف به پذیرفتن هر مزخرفی به اسم عقیده است! این مانند این است که شما به اسم آزادی در خوردن هر کثافتی را که برخی می خورند به عنوان غذا بپذیرید! این مانند این است که امر قضا و حقوق ابزاری شود علیه دانش، علم و دانشگاه! در حالی که هدف آزادی عقاید و برچیدن بساط زندانیان عقیدتی ستم به دانش و دانشگاه نیست. آغاز نزاع میان عدلیه و دانشگاه نیست.
س - دوست عزیزی اخیر به این نظر بود که مسائل عقیدتی به گونه ای اند که نباید به زیر سوال روند چرا که نمی توان عقیده کسی را به زیر سوال برد!
ج- آزادی عقیده که می گویند این است که نمی توان حق کسی را به داشتن - یا نداشتن - عقیده - به زیر سوال برد. در آزادی عقیده که امر حقوقی - قضایی است این حق فرد است که نباید به زیر سوال رود .اما این که گفته می شود: نمی توان عقیده کسی را به زیر سوال برد، درست نیست! چرا که اینبار راستی و درستی یک عقیده مطرح است. راستی و درستی یک عقیده با حق داشتن یک عقیده فرق دارد. اولی یک موضوع معرفتی- دانشی است و در این جا این مطرح است که فرد حرف راست می زند یا نه و دومی یک موضوع حقوقی است یعنی به تو چه که حرفش راست یا نیست.
س - آیا نباید به عقیده ها احترام گذاشت؟
ج - عقیده هر کسی نزد صاحبش محترم است و نه بیشتر!
باید به حقوق بشر و به حق هر کس در داشتن و نداشتن یک عقیده، باور و مرام و.. احترام گذاشت و سرآخر به این احترام گذاشت که هر کس محق است یعنی حق دارد هیچ مرامی، عقیده ای و ... نداشته باشد. یعنی مثل من باشد.
س - با همه این حرف ها ما هنوز نفهمیدیم باید به عقیده ها احترام گذاشت یا نه؟
ج - کسی و فردی به عقیده احترام می گذارد که خود صاحب و مالک یک عقیده است. شما میان این عقیده مندان بروید و بگویید به عقیده احترام نگذارید. عقیده چیست جز خرافات و غیره. خوب در بهترین حالت با مخالفت صلح آمیزشان روبرو خواهید شد. این ها به عقیده احترام می گذارند و انتظار دارند که دیگران هم به عقیده احترام بگذارند. خوب. در این میان اختلافاتی هست. برخی عقیدتی ها دارای استبداد عقیده اند. می خواهند دیگر عقیدتی ها را از عقیده شان برگردانند و به عقیده خودشان بیاورند. همه عقیدتی ها اینطور نیستند. اما همه این ها صرف نظر از فرق هایشان به عقیده احترام می گذارند و اگر به عقیده احترام که نمی گذاشتند صاحب عقیده نبودند و عقیدتی نبودند.
از اینرو در پاسخ به پرسش شما آیا باید به عقیده احترام گذاشت یا نه؟ باید گفت پاسخ انسان دارای عقیده خلاف پاسخ من نوعی می باشد که عقیده ای ندارد و عقیدتی نیست.
اما لپ کلام من در باره عقیده این است:
اینکه عقیدتی ها به عقیده احترام می گذارند و ضد عقیدتی ها نمی گذارند یک منازعه دیرینه است. فضای تشکیلاتی و فضای کشوری را باید طوری فراهم کرد که این منازعه هرباره در صلح و صفا پیش برود و این ممکن نیست مگر با اجرای جقوق بشر. با احترام به حق و حقوق یکدیگر به داشتن و نداشتن عقیده و مهم تر از این ها به صبر و متنات در برابر مخالفت!
س - به نظر می آید شما جنگ علیه عقیده ها، مرام ها و مسلک ها،ایدئولوژی ها و مکتب ها.. را شروع کرده اید. اما فکر نمی کنید در این جنگ شکست خواهید خورد چرا که ما در کشوری هستیم که در آن حتی احزاب کارگر و سیاسی آنچه را هستند را یک مرام و یک عقیده می دانند بطور نمونه عقیده سیاسی یا مرام و مسلک سیاسی و.. کمونیستها همیطور، سوسیالیستها هم و الی آخر.
ج - متاسفانه همین گونه است که می گویید. منظور من در مورد احزاب کارگری است. چنین امری ضربه بزرگی بر پیکر یک نهضت وارد می کند که تماما اجتماعی است. توجه داشته باشید کارگر بودن و نفی آن را خواهان بودن یک مرام و عقیده و مسلک نیست. دهقان بودن چه مرام و عقیده ای است تا سرمایه دار بودن باشد و الی آخر.
در این راستا حزبیت این مفهوم را دارد که تشکیلات مردمی باشد و این گروه و یا آن گروه اجتماعی را در خود سازماندهی می کند و این حق برای همه است تا خلاف آن ثابت شود..
حال شما بیایید برای یک امر چنین اجتماعی بیرق و علم و .. راه بیاندازید. خوب این ضایع کردن یک مبارزه بر حق اجتماعی است که بخصوص در کشورهایی بیش از همه صورت پذیر می گردد که توصیفش را شما نمودید.
س - آیا فکر نمی کنید که احزاب سیاسی ایران هر یک بر پایه یک مرام و مسلک و عقیده ای شکل گرفته اند؟
ج - این کلی است. احتیاج به تحقیق دارد. اما در این میان آن احزاب سیاسی خود را بیش از همه رسوا و با دست خود ضایع می کنند که علنا هویت سیاسی خود را یا بر پایه یک مرام و مسلک و عقیده شکل یافته می دانند و یا همان هویت سیاسی - اجتماعی و اقتصادی را در شمار یک مسلک و طریقه و عقیده می دانند!
س - آیا فکر نمی کنید که یک ایدئولوژی آزادی بخش به مراتب بهتر از یک ایدئولوژی استبدادی است؟ بطور نمونه در یک ایدئولوژی آزادی بخش عقیده و خدا باوری اگر چه ریشه جملگی هستی انسان اجتماعی، سیاسی و اقتصادی است لاکن چنین الهیاتی یک خداشناسی رهایی بخش می باشد؟
ج- ایدئولوژی را که شما مردود تلقی کنید حال این پرسش را مطرح می کنید که در این ردیه کدام مردود ترند ایدئولوژی استبدادی یا ایدئولوژی رهایی بخش؟
مسلما ایدوئولوژی استبدادی مردود تر است! اما من از این راه به هیچ ایدئولوژی هر قدر آزادی بخش باشد امتیاز نمی دهم. من می خواهم سر به تن هیچ ایدئولوژی نباشد.
س- با افراد و گروه ها و.. که ایمان به خدا و ماوری الطبیعه و.. را پایه هویت اجتماعی، سیاسی و اقتصادی خود می دانند چه باید کرد؟ شما می گویید این ها پدیده های ایدئولوژیک هستند. خوب با این پدیده ها چه باید؟
ج - چه کار می شود کرد. این ها آفاتی هستند که بر پیکر هر کشوری که بیافتند در نتیجه رشد و توسعه نابودی این مردمان هم حتمی است. به عبارت دیگر عقل سلیم رخت بر بسته و انسان ها عادی دیگر پیدا نمی شوند..
این فرق می کند با این که مردمان یک کشور مومن باشند، خدا پرست باشند و به عقیده احترام بگذارند و از این قبیل چیزها..
آن افت که گفتم آفت ایدئولوژیک است. دیگر وضعیت عادی نیست. در حوزه اجتماعی - سیاسی و اقتصادی دیگر حرف بروی حساب پبش نخواهد رفت. هر وقت که از نان و مسکن و آزادی و دموکراسی و حقوق بشر و .. گفتی این ها بلافاصله می روند بالای منبر عقیده و ایمان و خدا. هر وقت که سخن از حقوق صنفی و اجتماعی و سیاسی و... شد این ها چماق عقیده و ایمان و.. را پیش خواهند کشید.. هر وقت سخن از مبارزه اجتماعی صنف ها و دستجات برای حقوق حقه خود شد این ها پای نمی دانم چی را که مربوط به این مسائل نیستند و مسائل صرفا عقیدتی هستند را به پیش خواهند کشید... این وضعیت دیگر یک وضعیت ایدئولوژیک است و عادی نیست.
س - گفته میشود: جدایی موازین عقیدتی از موازین سیاسی - اجتماعی - اقتصادی ممکن نیست چرا که موازین عقیدتی مبنای دیگر موازین می باشند!
ج - چرند می گویند! این یک ادعای عقیدتی نیست بل یک ادعای ایدئولوژیک است. عقیده را شالوده جامعه مدنی و سکولار دانستن یک ایدئولوژی است! این یک عقیده و باور نیست!
س- آیا یک شخص دولتی محق است از تریبون های عمومی و عام المنفعه به ترویج و تبلیغ عقیده اش بپردازد و یا ضد عقیده ترویج و تبلیغ کند؟ اگر نه برای او چه امکاناتی وجود دارد که عقیده اش را بروز دهد؟
ج - مجاز نیست اما برای او در یک کشوری که بر موازین حقوق بشر و آزادی عقیده ها عمل می کند امکانات فراوانی بوجود خواهد آمد که با استفاده از آنها عقیده اش یا شخصیت عقیدتی اش را بروز دهد:
انجمن ها، کتب، رسانه های خصوصی ...
س- آزادی عقیده که باشد دیگر زندانی عقیدتی نخواهد بود. این زندانی عقیدتی که من می گویم منظورم هرباره در مفهوم وسیعش است: یعنی تبدیل یک کشور به یک زندان عقیدتی است. آیا حالا کشور ما به یک زندان عقیدتی مبدل نشده است؟
ج - چرا شده است!
چون دیگر عقیده ها آزاد نیستند و علتش هم این است که یک عقیده رسمیت یافته و ذولتی شده است!
در جواب می گویند: خوب ! گور پدر هرچه عقیده و عقیدتی. این ها هم مگر داخل آدمند که بخواهیم از حقوقشان دفاع کنیم! عقیده ها در پایه بر خرافاتند باید ریشه کن شوند. انسان دانشمند عقیده ورز نیست بل داناست.
عقیده ها آزاد و آزادی عقیده به مفهوم دفاع از عقیده و عقیدتی ها نیست بل دفاع از حقوق بشر است و این حقوق غیر قابل تقسیم و محدود به آزادی عقیده نیست که حال بخواهیم از این و آن صرف نظر کنیم و یا برای آن منظور به دانش و علم متوسل شویم.
آنهایی که عقیده ها را زندانی می کنند، فردا همان ادعای علمی شما را با عنوان این که این یک عقیده ای بیش نیست زندانی خواهند کرد!
استبداد مانند حماقت است مرزی نمی شناسد!
س- اگر فردی یا گروهی و .. به بر اساس عقیده حکم جهاد علیه یک دولت را بدهد بطور نمونه چون این دولت سکولار است یا بطور نمونه چون یک دولت با یک عقیده رسمی دیگر است و غیره.. چنین جنگی و جهادی بطور اتوماتیک به یک حرکت سیاسی مبدل نمیشود؟
ج - خیر! نمی شود.
هر جنگی ادامه سیاست نیست. این مزخرف است.
س- آیا آنهایی که با دولت در می افتند بطور اتوماتیک سیاسی نیستند و اگر به زندان بیافتند زندانی سیاسی نامیده نمی شوند؟
ج- خیر!
هر کی را دولت جلب کند و به زندان بیافکند زندانی سیاسی نیست. دولت اگر مانند دولت ما در ایران دارای یک عقیده رسمی باشد، آنگاه عقاید دیگر را به عنوان مخالف عقیده دولتی می نگرد و این برای صاحبان عقیده غیر دولتی بدون درد و سر نخواهد شد! این می شود که دولت هرباره این و آن را به عنوان مخالف عقیده اش بگیرد و بیاندازد زندان اگر هم این کسان اقدامی علیه دولت نکرده باشند مثلا چون بهایی، بابی، کلیمی، مسیحی، خداناباور و غیره هستند...
